凤凰卫视就依法治国问题对佟丽华进行专访（完整视频）
梁茵：各位好，欢迎收看今天的《新闻今日谈》，2012年是中国现行的宪法颁布实施30周年，而在11月份召开的中共十八大上也特别强调，依法治国是党领导人民治理国家的基本方略，法治是治国理政的基本方式，要更加注重发挥法治在国家治理和社会管理中的重要作用。今天我们请来一位十八大代表也是一位中国的著名公益律师——佟丽华先生，佟律师无论是在十八大的会上还是在十八大的会场之外，这些年来他都在身体力行地宣讲着法治治国的理念。今天我们把他请到节目当中，来为我们做一个2012年的法治治国方略的一个总结发言，欢迎您，佟律师。
佟丽华：你好。
梁茵：那我知道十八大之前其实我就因为一些选题的问题一直想请您来节目，那个时候您就告诉我说特别忙，结果没想到我们这一拖拖了一个多月的时间，这段时间您一直在外面做宣讲，可不可以讲一讲最近为什么法治治国，您一直在外边一直把它作为一个题材来做宣讲呢？
佟丽华：因为实际上，首先我说这么多年来，你也知道，我从最早关注儿童权利，后来关注农民工的权利，后来关注农民的权益保护问题，我们说，不论任何弱势群体的权益保护，都得靠法治，没有法治的保障，他们的权利都很难得到保护，所以说，实际上十八大会议前，会议中，包括会议后的各种宣讲我已经讲了20场，在各种场合，我一直在呼唤法治，在诠释十八大报告当中关于依法治国的内容。
梁茵：恩，那实际上，我们知道从1997年的十五大开始，中国就已经把依法治国定位为国家的治国方略了。十五年来，其实您自己也常说十五年我都在做这件事情，那么我们想说：这15年来到底这么一个方略的实施有什么样的进展，现在最大的问题在哪？
佟丽华：我只想说在当前的一个时代，我们更加强调依法治国，强调践行法治具有重大的时代意义。应该说改革开放三十多年来，应该说中国的制度建设有了一定的发展，但是当前，在我看来，这次十八大报告当中有一句话，我们面临的发展机遇和风险挑战前所未有。实际上这句话是比较准确全面的概括了中国过去它的发展这样一个历程。所以呢，我们说有了很多发展的一些成就，但是也面临着风险挑战，而这一风险挑战，在我看来，最主要的一个问题可能就是一个法治的问题，我们现在说反腐败的问题也好，保护弱势群体的权益也好，说环境保护的问题也好，包括整个社会在说的关于健康的社会市场经济秩序也好，都得靠法治，没有法治的保障，我想可能很多问题都很难得到有效地解决。
梁茵：难道我们没有法治吗？我们说，翻开我们的律法，有很多数不清的法律条文放在那里。
佟丽华：我举一个例子，实际上今年呢，我是第二次获得中央电视台的“年度法治人物”，在颁奖现场，我说了这样一句话，我说“与其说第二次走上颁奖台是对我做儿童保护关注的肯定，还不如说是整个社会对儿童保护问题的关注和期待”。我举一个简单的案例，实际上在几年以前在中央电视台点评一个家庭暴力的案件，这个小孩的父亲和继母非常残忍地虐待，当时今日说法把这个案子曝光了，我去点评。一般情况下，媒体介入以后，这个孩子的状况会得到改善，当地会比较关注。但实际上这案子播出以后，我们在网上没有获得消息，这个孩子回到家里以后受到变本加厉的虐待，问题更严重，他的继母有一句话在网上被传播开来，就是“一定慢慢地折磨死你”，你知道这些年来实际上从关注家庭暴力的角度来说，我们一直会面对一些孩子被残忍地打死或者打残的案件。这个案子我们看到了这些信息以后，我说我们一定要关注、干预这个案件，来救这个孩子。在这种情况下，我让我们中心的一个副主任专门去办理这个案件，他是非常专业的一个律师，我又联系了中央电视台今日说法栏目，他们扛着摄像机去了，那时候这中央电视台的王牌的法治栏目，我又联系了国家民政部，民政部的官员也打电话给地方政府表示对这个案子的关注，应该说这对一个案子的解决来说这给予了足够的关注了，专业的律师，中央电视台的媒体。
梁茵：法律的， 行政部门的，媒体的都有了。
佟丽华：都有了，但是这个问题的解决，实际上，我在今年这个晚会的现场我说了一句话，这句话没有被播出，我当时就非常明确地说，“对这个案件的处理结果我依然不满意”，为啥不满意，当时各路都关注以后，这个孩子短期的抚养问题解决了，协调由他大姑来抚养这个孩子。但是我关注的问题是违法的父母依然没有受到追究，如果违法的父母不能受到追究，也就是对孩子施加暴力的这些大人没有受到法律的追究，他们违法无所谓，法律的震慑功能不能发挥出来。不仅这个案子我们说没有实现公平正义，更多的孩子依然会受到暴力的伤害，所以我说只有让法律的震慑功能发挥出来，只有法治的力量彰显出来，才能更好地保护包括家庭暴力的孩子，包括更好地保护农民工的权利和农民的权利。
梁茵：往往在碰到这样的法律问题的时候，我们往往说一方面是缺失明确的法律条文的规定，再有一方面是缺乏执行力，就是刚才您可能讲那个案子，更多是缺乏法律的尊严的一个实现。那么还有一个现实的问题，比如说像这些遭受家庭暴力的孩子，如果我们去用法律的手段去处理了父母的话，那么这些孩子可能面临的就是没有抚养人。这样会造成一个更大的社会问题，是不是很多这样我们今天的困难，不仅仅单独是一个法律条文和实施的问题，还有一个全社会的力量的一个问题？
佟丽华：是这样，实际上这就涉及怎么依法治国，就拿我刚才说的案例来说，任何一个案例背后都能折射出中国当前法制建设面临的挑战，就拿这个案件来说，一方面我们面临的挑战是我们的立法质量还不高，我们为什么说立法质量不高呢？在中国的立法当中，很多人都会问一个问题， 我是多年来研究儿童保护的一个专业人士，很多人会问，难道对这样的严重虐待孩子的父母没有办法吗？实际上来说，我们会告诉孩子，打电话报警，警察去了怎么办？一般我们说是批评教育和责令改正，他不改怎么办呢？我们的法律有两个硬性手段：一个是撤销监护人资格、一个是追究父母的虐待罪的法律责任，但是实际来说撤销监护人资格，我们立法上是什么呢？由有关单位和个人提起诉讼，这个“有关单位和个人”是谁，法律没有说清楚，那么另外一个问题是，虐待罪也是，虐待罪实际上是一个自诉案件，只有小孩自己去起诉，那么这样导致司法实践当中，很少有案子（就是类似的案子）能够进入法院，这就涉及到一个立法技术的问题，那么怎么在整个依法治国的进程当中，我一直说，推进依法治国的进步必须重视科学立法工作，必须重视制度建设的工作，那么这一点上，不管是儿童的问题，农民工的问题还是农村的问题，都面临着这样的问题：没有科学的制度设计，司法实践当中，说句实话，我们国家治理再努力，也会事倍功半，做了再多的工作，效果却没有。首先这是立法的重要性，在这个案子之中我们可以看得出来。还有，即使依据现有的法律，如果大家都认真去执行，也不能说解决不了问题，比如在刚才说的这个案子当中，既然这个父亲和继母如此恶劣，我们当地政府的有关部门完全可以作为原告去到当地法院提起诉讼，追究父亲和继母的法律责任，这个工作完全是可以做的，也就是实际上来说，如果我们的制度建设还有一些模糊地带，甚至有些问题不清楚的话，司法实践当中不是没有行动的空间，现在问题是司法实践当中也没有把这个空间用足。
梁茵：是的，针对您刚才提出的问题，还有一个问题是我想到的。应该说，这个案件当中的受害人还是幸运的，因为碰到了您这样的公益律师，找到了一个公益律师组织，还能够
依靠他们的资源去帮助他，无论是法律的、行政的还是媒体的，但是并不是社会上每一个觉得自己权益受到损害的人都能有这个幸运，那么怎么来保证大家在权益面前的公平，这个才是我想我们未来应该解决的一个问题。
佟丽华：第一个，针对这个问题，我想说我们实际上还是要强调法治，因为当法治的震慑功能发挥出来的时候，会有更少的人受到伤害，如果有太多的人受到伤害，法律就追究不过来了。所以说，只有让法治的震慑功能发挥出来，让人们基于对法律的尊敬也好，敬畏也好，不去违法，才能保护每个人尤其是弱势群体的权利。第二句话，针对现代法治社会，要让更多的弱势人群在权益受到伤害的时候有人能够去帮助他们，这就是我们经常说的公益法治服务的作用，实际上，这些年来我一直在呼吁一个问题，就是我们要培养更多的职业化的公益律师，中国律师制度的发展经历了上世纪九十年代律师制度进行了大的改革，律师进入市场，中国大概有近23万律师，这些律师主要是给当事人提供法律服务，收取当事人费用，自己养活自己，这个改革是对的，市场化，但是它带来一个问题：有钱人可以请律师，没钱人怎么办？
梁茵：我们在一些西方的电影里面经常会看到一种说：如果你没有钱请律师的话，我们法庭会为你指派一个律师，这个跟您所说的公益律师是一回事吗？
佟丽华：也可以说是一回事，西方在有些国家，比如美国是法庭给你指派律师，在中国实际上从1996年开始，中国开始在推行法律援助制度，我们有至上（比如说司法部）到下（各级司法行政机关，司法厅、局）的法律援助中心，法律援助中心可以给你指派律师，如果你符合条件去申请的话，它可以给你指派律师。但这里有一个问题，一是条件比较高，有些情况下你不会符合条件；第二，在指派这些律师的时候，可能被指派的律师并不善于处理类似案件，比如农民工案件和儿童案件，有它的特殊性；还有我一直认为，实际上未来发展，公益律师要社会化，比如如果我起诉的单位涉及到政府的相关部门，这个时候由政府的司法行政部门再去指派律师，他就会考虑到政府相关部门的利益。在这种情况下，我一直说未来中国社会的发展要培养一批职业化的、社会化的、专门给穷人（弱势群体）去打官司，去维护他们的权益。
梁茵：那他们怎么挣钱维持自己生活呢？
佟丽华：从一些发达国家的经验来看，经费主要来自于三部分：一是政府购买服务，一是整个律师行业的捐助，第三是社会慈善。从中国的发展来看，到目前为止，除了政府的法律援助体系之外，政府的法律援助中心当中，大致能有四五千人有律师执照。但是我说的社会化的、职业化的就是不是政府体制内的专业公益律师，全国加一块估计可能在200人左右，这批律师面临的一个很大问题可能是经费的来源，就是政府购买服务的窗口还没有被打开，真正愿意在公共法律援助领域捐钱的人还比较少，这是面临的一个比较大的资金压力。
梁茵：这是一个新的提法也是一个新的未来发展的方式。
梁茵：佟律师，除了您在做公益以外，我想现在通过很多像您这样的人的宣讲使得法制观念越来越深入到公众的头脑之中。
我们现在回顾2012年跟法律有关系的大事件的话，我想最轰动的应该是重庆的打黑事件，它既是一个新闻事件，同时又跟法律有着千丝万缕的关系。您从一个律师的观点，您现在回过头去看，如果做总结的话，对于推动我们的法制化进程，这样的案件又有什么样的意义？
佟丽华：我认为重庆事件，非常清醒地反映了当前我们强调法治，强调依法治国的必要性和重要性。实际上最近媒体报道比较多，我们也看到，包括一些警察受到不公正的对待，甚至有的被非法采取了一些刑事措施。在这个过程当中我想说，我们为什么要呼吁法治，包括十八大以后我已经在各个场合宣讲依法治国、践行法治。我们一直在强调，践行法治、实行依法治国不仅是能够保护老百姓的权益，不仅是保护弱势群体的权益，它实际上是能保护每个公民的权益和自由，这里的“每个公民”也包括执法者，也包括领导干部。如果法制不健全，一些人会因为权力而受益，也可能享受权力带来的种种好处，但是法制不健全同让能够让同样的一批人成为受害者。在重庆的事情中，我们看得比较清楚，实际上警察在当前中国社会来看，警察实际上是权力比较大的一批人，但是恰恰是相当数量的警察成为权力滥用的牺牲者。
梁茵：因为成为权力利用的工具的时候，你就有可能是有用的，也可能也是没用的。
佟丽华：是这样，所以我们从这个角度，我经常说：非法治，每个人可能受益，但是每个人都可能受害，为了保护我们每个人的权利和尊严，包括执法者，我们一定要践行法治，一定要明确：只有这个国家深化了依法治国，真正实现了法治是治国理政的基本方式，才能保护我们每个人。
梁茵：我们其实每个人的生活的那个中都有这种经验：约束我们的行为的一方面有法律，还有一种是叫行政命令，似乎是作为一些法律条文的补充出现了很多的行政命令，行政命令对于我们今天建设法治社会有什么危害？
佟丽华：从整个中国的法律发展体系来说，有全国人大的法律，有省级人大的法规，也有国务院的法规，当然也有政府的规章。但是还有一些我们所谓的“依据某个部门领导”发布的所谓的政策也好，你说的行政命令也好，这些内容经常会来反映个别领导人的意志，就是一个部门的负责人的意思。如果是这样的话，他就完全有可能背离法治的轨道。
梁茵：在国内其实我们有这样的经验：现行的行政命令可能会比现行的法律管用。
佟丽华：所以说这也恰恰是我们来强调依法治国，为什么要强调依法治国？只有让每个部门、每个组织、每个公民的行为纳入依法运行的轨道，我们才能称得上是依法治国。
梁茵：我们现在到年底来回顾2012年的大事件，有很多是跟法律有联系的，除了重庆事件之外，今年我们还会发现有很多的也是您非常熟悉的未成年人受到迫害的案件出现，应该说今天我们的媒体更加开放了，使得这些事件有机会去曝光了。问题是这些问题曝光之后，我们要如何看待这些事件，还有未来经济发展可能要讲到城镇化，城镇化的进程会使更多农民进入城镇，他们的权益应该如何保护，在这方面您有什么建设性的意见？
佟丽华：从儿童权利的角度来讲，一方面儿童的还是要进一步的完善法制，现在有两个法正在讨论之中，一是民政部正在讨论的儿童福利制度，从民政部的初步想法来说，可能是希望由国务院来出台儿童福利条例，当然从我们专业人士的角度来看，由全国人大制定儿童福利法也好，由国务院出台儿童福利条例也好都可以，但是制度应该尽快完善。因为全国人
大正在调研整个反对家庭暴力的立法，从我们关于儿童权利的角度来件，我们说反对家庭暴力一定要把儿童暴力作为一个重点来进行立法来完善，也就是还是要通过制度来保护儿童权利。至于你刚才谈的城镇化的问题，坦率的说，对城镇化的问题，我多年以来非常关注，我自己出身于农村，对农村的情况比较了解，2009年的时候北京市法学会成立了农村法治研究会，我在做会长。去年北京市人大委托我负责一个课题，专门就农村的宅基地和农民住宅的问题进行立法研究，中国现在城镇化进城当中最可怕的问题还是立法的问题，我以农村宅基地为例来说明，农民的权益特别核心的一个问题是土地权益，而土地权益当中，承包的土地已经有了很明确的立法，但是农村的宅基地和房子这块没有专门立法，在国家层面，我国的《物权法》和《土地管理法》 只有5、6个条款，全国程面没有专门立法，省级人大也没有，主要靠省市县的政策。
梁茵：所以我们看到现在很多的社会矛盾都是因为拆迁、征地这样的事件引起的。
佟丽华：是的，省市县的政策在司法实践当中，往往是“一村一策”，就是一个村一个办法，可能邻近的两个村都不同，如果是一村一策，没有法律的保障，你想想农民面对强势的当地政府、开发商，甚至利益已经特殊化的村委会，农民的权益是很难得到保障的，从这个角度，要想推动城镇化的进程，我们当前最迫切的还是顶层制度设计，所谓“顶层制度设计”最关键的是通过立法把它固定下来。
梁茵：出了问题以后农民希望去寻求法律帮助都无法可依，律师们帮助起来都会发现缺少这样的法律条文来帮助他们寻求法律保护。
佟丽华：对农民来说，如果想保护自己，面对我刚才说的几个强势人群，只能靠法治。如果没有法律，再来保护他们的权利——他们又能靠得了谁？从另外一个角度来说，如果农民维权的合法渠道得不到保障，法律发挥不了作用，他就往往可能采用一些激进的手段来维护自己的权益，这个时候恶性的案件或者群众性事件就不可避免。所以说，如果不能通过法治的手段来保障农民的权益就可能产生更多的恶性事件或者群体性事件，会直接威胁社会的和谐稳定
梁茵：所以这也就是您今天认为说，法治是破解当前各种难题的最佳途径，一个重要的
难题就是这种群体性的事件，社会的这种不和谐，社会的矛盾，在您看来还有什么？
佟丽华：实际上我说法治是破解当前社会各种难题的最佳的途径，一方面我们说保护儿童权利也好，农民的权益也好，我们要靠法治，这是一个方面。就是维护人民群众的合法权益要靠法治，另外现在党委和政府高度重视维稳的工作，也就是维护社会的和谐稳定，中国社会的和谐稳定对这个国家的健康发展确实意义重大，没有社会的和谐稳定，你说经济的发展，你说各个方面，我们说文化的发展都不现实，社会和谐稳定非常重要，但是怎样维护社会和谐稳定还要靠法制，因为只有法治，只有让各种矛盾的纠纷纳入依法解决的轨道，社会才能真正实现和谐稳定，当然从最后一点上来说，就是党和政府要清醒的意识到现在，我们说十八大报告提出，法治是治国理政的基本方式。
我们说用法治的手段解决问题，会事半功倍，而用非法制的手段解决问题，大家看起来都在忙，现在应该说很多干部要求24小时必须开手机，周五周日都在加班，基层加班的情况也非常严重，但是如果用非法治的手段来治理国家，必将事倍功半，也就是你做出再多的努力，效果并没变好。
梁茵：人治和法治的区别。
佟丽华：是这样，所以现在我认为有机会参加了党的十八大会议，也有机会在各种场合来宣讲十八大，我认为作为一个法律职业专业人士，我们应该把十八大报告当中依法治国的内容，把当前这个当前特定的时代要更加强调依法治国宣讲出来。
梁茵：好，今天非常感谢佟丽华律师来宣讲您的法治之国，我想这不仅是您个人的宣讲，其实是每一个公民对于能够找到自己的和谐生活的根本，他们也是对国家的期盼，谢谢您！
佟丽华：谢谢！
